Dieter Wiergowski im Interview mit dem Chemiker Dr. Rolf Froböse
Dr. Rolf Froboese
Dr. Rolf Froboese
Chemiker
Dr. Rolf Froboese arbeitete nach dem Studium der Chemie als wissenschaftlicher Mitarbeiter der Max-Planck-Gesellschaft, war Ressortleiter beim Technologie-Magazin „highTech“ und Chefredakteur der Zeitschriften „Chemie Industrie“ und „Europa Chemie“.
Seit 1995 berichtet er als freiberuflicher Wissenschafts- und Wirtschaftsjournalist über Themen aus Forschung und Technik. Grundlage für das vorliegende Interview ist sein neues, sehr empfehlenswertes Buch „Die geheime Physik des Zufalls. Quantenphänomene und Schicksal – kann die Quantenphysik paranormale Phänomene erklären?“
Edition BoD, herausgegeben von Vito von Eichborn, 2. aktualisierte Auflage, Norderstedt, Juli 2008, ISBN 3833474203, Preis: 14,90 Euro
Zufall - physikalisch erklärbar.
"Auch die Evolution war reiner Zufall."
Dieter Wiergowski:
Was genau ist Zufall?
Dr. Rolf Froboese:
Zufall kommt ja von etwas zufallen. Das ist so, wenn man sich über das Phänomen des Zufalls mit verschiedenen Leuten unterhält, bekommt man zwei völlig kontroverse Ansichten zu hören. Die einen, die mehr so aus der mathematischen Ecke kommen und sagen: Alles ist Zufall, das ist eine reine Frage der Mathematik. Auch die Evolution war reiner Zufall, da steckt keine höhere Ordnung dahinter. Anders ist es, wenn man mit Personen spricht, die aus dem psychologischen oder auch geisteswissenschaftlichen Bereich kommen. Die sehen vielfach hinter Zufällen eine höhere Ordnung und sind der Meinung, dass es eigentlich den Zufall als solchen überhaupt nicht gibt. Ich persönlich habe mir darum Gedanken gemacht und habe in zwei Jahrzehnten auch im Bereich von Zufällen, Zufallsgeschichten authentische Berichte gesammelt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass der Zufall eigentlich zwei unterschiedliche Gesichter hat. Mit anderen Worten, dass diese beiden Extrempositionen „Es ist alles Zufall“ oder „Zufälle gibt es nicht“, sich so nicht halten lassen, sondern dass der Zufall zwei unterschiedliche Gesichter besitzt.
Dieter Wiergowski:
Welche Gesichter sind das?
Dr. Rolf Froboese:
Der erste ist der Zufall erster Ordnung. Der passiert immer wieder, beispielsweise wenn wir zufällig im Urlaub einem alten Freund oder einem Nachbarn über den Weg laufen. Das lässt sich einfach aufgrund der Wahrscheinlichkeit auch vorhersagen.
Oder auch, wenn viele Menschen bereits eine höhere Ordnung darin sehen, wenn Sie an jemanden denken und plötzlich klingelt das Telefon und tatsächlich ist der Betreffende auch am Apparat. Dabei wird aber immer leicht übersehen, dass wir ja sehr häufig an andere Personen denken – vielleicht 100 oder 1000mal häufiger, ohne dass gleich das Telefon klingelt.
Auch hier würde ich noch keine höhere Ordnung vermuten. Dann gibt es aber eine Reihe von Zufällen, wie sie auch von C.G. Jung beschrieben sind, die auch synchronistische Dinge mit beinhalten, wo man also schon von einer höheren Ordnung ausgehen muß. Das sind Dinge, die uns akausal erscheinen, weil wir die Ursache nicht kennen. Wobei akausal immer mit übernatürlich verbunden wird und übernatürlich natürlich immer ein Hilfswort für eine noch nicht entdeckte Natur ist. Ich habe viele authentische Berichte gesammelt, auch beispielsweise von einem Wissenschaftler der Max-Planck-Gesellschaft, der eine ganz merkwürdige Erscheinung hatte.
Er war als Student in London und studierte Chemie, war im Studentenheim und bekam kein Zimmer und wurde auf eine Warteliste gesetzt. Dann bekam er aber unerwartet rasch eine Zusage, dass ein Zimmer frei geworden sei. Er hat das Zimmer bezogen und nach ein paar Tagen wachte er nachts auf und sah eine fremde Person in seinem Zimmer. Im Halbdunkel einer Straßenlaterne konnte er diese erkennen. Er sprach sie an, diese Person erwiderte aber nichts und als er das Licht einschaltete, war die Erscheinung verschwunden.
Diese Erscheinung war ihm aber so real, dass er am nächsten Tag die Heimleitung darüber verständigte. Die wiederum schaute im Archiv nach, da er die Person genau beschreiben konnte und fragten ihn, ob es zufällig diese Person gewesen sei. Er erkannte diese Person sofort auf einem Foto wieder.
Dann sagte ihm die Heimleiterin mit sehr erregter Stimme, dass es der Vormieter gewesen sei und das Zimmer sei deswegen frei geworden, weil er sich das Leben genommen habe. Man kann an solche Sachen glauben oder sie verwerfen. Das ist aber ein Bericht von jemandem, den ich nun überhaupt nicht in Sachen Spökenkiekerei oder so was einstufen würde, weil er es wirklich versichert hat. Ich höre auch in meinem Umfeld immer wieder solche Fälle und es sind mir einfach zu viele. Ich habe selber auch schon bestimmte Dinge erlebt, dass ich sagen muß: Es gibt ein Leben nach dem Tod, es gibt eine Seele, die weiterexistiert und auch Merkmale der früheren Person irgendwo auch mit einbezieht.
Dieter Wiergowski:
Sie sprechen immer wieder beim Zufall von einer „höheren Ordnung“. Was verstehen Sie darunter?
Dr. Rolf Froboese:
Also der Zufall erster Ordnung wäre der triviale sozusagen, von dem wir uns narren lassen, wo man aber keine höhere Ordnung, so irgendwas Mystisches, dahinter vermuten sollte. Der Zufall höherer Ordnung basiert auf gewissen Erscheinungen oder Wahrnehmungen, die eigentlich kein Zufall mehr sein können. Ich habe in meinem Buch auch das berühmte Beispiel von Swedenborg gebracht, das ja auch wissenschaftlich untersucht worden ist. Der hatte ja mal eine Vision gehabt.
Er war 400 km von seiner Heimatstadt Stockholm entfernt auf einem Empfang in Göteborg und plötzlich hatte er eine Vision von einem Großbrand. Das war natürlich zu einer Zeit, als es noch keine Medien gab. Er hat ihnen seine Vision in allen Einzelheiten beschrieben und war sehr beunruhigt. Dann eine Stunde später kam er an und hat den anderen wiederum gesagt, sein Haus würde verschont geblieben sein. Erst zwei Tage später kam durch einen Boten die Nachricht, dass der Brand tatsächlich stattgefunden hat und bis ins Detail auch mit dieser Vision Swedenborgs überstimmte. Und so was kann einfach kein Zufall mehr sein.
Dieter Wiergowski:
Ja, ich komme gleich noch mal darauf zurück. Aber zunächst mal: Was ist für Sie Schicksal?
Dr. Rolf Froboese:
Ich weiß worauf sie hinaus wollen: Zufall oder Schicksal. Ich will nicht sagen, dass unser Lebensweg von vorneherein vorgezeichnet ist. Aber es gibt natürlich Dinge, die sozusagen unser Schicksal nicht in allen Einzelheiten, aber in bestimmten Teilbereichen doch wahrscheinlich steuern und die irgendwo wahrscheinlich vorgegeben sind und dass wiederum eine Wechselwirkung stattfindet, wohl auch mit dem Jenseits. Vielleicht noch ein ganz wichtiger Punkt, den ich mit der Seele und auch mit Quantenphysik beschreibe, das ist ja nicht nur das Jenseits.
Die Seele ist ja ein duales Ich, sozusagen eine zweite Form unserer Existenz, die sich auch immer wieder im zwischenmenschlichen Bereich artikuliert und eben auch in solchen Wahrnehmungen, in Zufällen höherer Ordnung. Es ist halt so, man hat oft schon früher immer wieder vermutet, dass es hier solche Zusammenhänge gibt und dass diese Seele irgendwie fortexistiert. Und die Erkenntnisse aus der modernen Quantenphysik, die lassen wirklich den Schluß zu, dass hier so etwas tatsächlich existent ist.
Dieter Wiergowski:
Da kommen wir gleich noch mal drauf zurück. Um noch mal auf die „höhere Ordnung“ zu sprechen zu kommen. Ordnung heißt, dass jemand bewusst etwas konzipiert. Also wer oder was steckt hinter dieser höheren Ordnung? Wie kommt diese zustande, Ihrer Ansicht nach?
Dr. Rolf Froboese:
Für mich gibt es eigentlich nur eine Erklärung. Die kommt sehr wahrscheinlich dadurch zustande, dass alles auf der Welt und im gesamten Universum in irgendeiner Weise subtil miteinander kommuniziert. Und da müssen wir wieder ein kleines bisschen in die Physik reingehen – aber auch nicht zu stark. Das hat damit zu tun, wenn Sie beispielsweise uns als Mensch betrachten oder vielleicht nur das Gehirn rausgreifen.
Unser Gehirn als Sitz unseres Bewusstseins besteht ja nicht nur aus Zellen, die wiederum sind auch ausgebaut aus kleinsten elementaren Bauteilchen. Diese wiederum sind nach den Gesetzen der Physik, der modernen Wellenmechanik, auch dual. Das heißt, sie bestehen aus einer partikularen Komponente und gleichzeitig, sozusagen als zweite Existenz, sind sie eine Wellenfunktion.
Für Teilchen, nach den Gesetzen der Wellenmechanik, gilt dieser so genannte Einstein’sche Spuk – das ist nämlich das Verschränkungsprinzip. Und zwar, wenn zwei Teilchen voneinander irgendwie mal zusammen gehört haben und sie können noch so weit auseinander liegen – dann kommunizieren die auf subtile Art und Weise miteinander.
Da hat gerade in Genf ein interessantes Experiment stattgefunden, wo man versucht hat, die Kommunikation zwischen verschränkten Teilchen über Glasfaserkabel zu messen. Da hat man ein 17 ½ Kilometer langes Glasfaserkabel genommen und ist auf eine untere Schranke, die sich aus der Meßgenauigkeit ergibt, von dem hunderttausendfachen der Lichtgeschwindigkeit gekommen.
Das heißt, dieses Experiment bestätigt, das, was die Theoretiker immer vermutet haben, dass die Informationsübertragung verschränkter Teilchen nicht den Gesetzen der Lichtgeschwindigkeit unterworfen ist, sondern in Echtzeit – also simultan – erfolgt.
Hunderttausendfache Lichtgeschwindigkeit ist schon absurd hoch und in Wirklichkeit ist die Geschwindigkeit wahrscheinlich unendlich schnell. Das heißt, verschränkte Teilchen erfahren sofort voneinander, egal ob sich das eine Teilchen hier auf der Erde oder 2 Millionen Lichtjahre entfernt im Andromedar-Nebel befindet.
Dieter Wiergowski:
Gut – also Sie sagen oder Sie vermuten, dass diese Verschränkung also für einen so genannten Zufall verantwortlich ist?
Dr. Rolf Froboese:
Das ist das Verschränkungsprinzip wahrscheinlich, dass alles auf subtile Art und Weise miteinander kommuniziert. All das kann man sich eigentlich nicht vorstellen. Die einzige Frage ist natürlich – dass ist die Voraussetzung – verschränkte Teilchen müssen vorher irgendwo eine gemeinsamen Geburtsort gehabt haben. Und das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Urknall gewesen, der heute physikalisch völlig unbestritten ist, sodass seit dem Urknall zumindest noch Teile des Universums noch miteinander verschränkt sind.
Das heißt, es gibt eine subtile Kommunikation, von der wir allerdings noch nicht genau wissen, wie sie eigentlich vonstatten geht. Wir stoßen hier auch an andere Grenzen. Nach den Gesetzen der Relativitätstheorie können auch Kommunikationssignale nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden, sondern nur mit endlicher Geschwindigkeit. Aber für verschränkte Teilchen gilt das nicht. Ich glaube nicht, dass die Relativitätstheorie jetzt mit den neuen Versuchen in Genf aus den Fugen gehoben wird, aber zumindest muß revisioniert werden, muß neu überarbeitet, neu überdacht werden und wahrscheinlich erweitert werden.
Dieter Wiergowski:
Es gibt ja ganz unterschiedliche Arten von Zufall. Wie Sie erwähnten, beispielsweise dass jemand anruft, an den ich genau in diesem Moment denke. Aber es gibt ja auch ganz andere Zufälle, sei es dass jemand vor einem Unfall gerettet wird oder gar nicht in ein Flugzeug steigt, das dann vielleicht abstürzt. Oder dass jemand „zufällig“ einen Lebenspartner findet weit in der Ferne, obwohl die beiden eigentlich nur eine Straße voneinander entfernt wohnten. Also ganz unterschiedlich geartete Zufälle. Wie würden Sie das einschätzen, wie so etwas zustande kommt?
Dr. Rolf Froboese:
Es ist grenzwertig. Ich sehe mich außerstande, das muss ich ganz offen sagen, von vorneherein jedes konkrete Beispiel als Zufall erster Ordnung abzutun oder als Zufall „höherer Ordnung“. Gerade das Beispiel, das Sie nannten, da treffen sich zwei in der Ferne und wohnen nur ein paar Straßen voneinander entfernt. Das kann nach den Gesetzen der Mathematik durchaus möglich sein, wenn auch mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 oder 1 zu 100 Millionen. Das wäre also die triviale Seite.
Die andere Seite wäre natürlich eine Fügung. Man könnte davon ausgehen, dass es vielleicht auch Seelenverwandtschaft gibt und auch diese Seelen irgendwo in einer subtilen erwartenden Weise miteinander schon vorher kommuniziert haben und sich dann die Lebenslinien dieser Personen irgendwo gekreuzt haben.
Das hier ist so ein Grenzfall, wo ich sage, hier könnten beide Interpretationen zutreffen. Ich habe ja auch in meinem Buch einen ganz seltsamen Fall erlebt. Ich konnte den richtigen Namen nicht hinschreiben, auch unter Pseudonym nicht, das ist also ein Wirtschaftsjournalist gewesen. Dieses mit dem Pseudonym, ich weiß nicht, ob Sie sich an die Geschichte erinnern?
Dieter Wiergowski:
Ja, ich kann mich daran erinnern.
Dr. Rolf Froboese:
Das ist ja auch so ein ganz seltsamer Fall gewesen, vor allem, weil er widerwillig ein Pseudonym annehmen muss, dass intuitiv ihm ein Name einfällt, der nun auch kein Heinz Müller oder so etwas ist – das wäre ein bisschen trivial – und 10 Jahre später trifft er auf seinen Astro-Zwilling, der genau diesen Namen hat. Das ist auch seltsam. Aber da könnten vielleicht Astrologen etwas zu sagen. Mir persönlich fehlt da die Kenntnis. Ich würde auch nicht alles unterschreiben, was mit Astrologie zu tun hat.
Dieter Wiergowski:
Sie haben gerade den Begriff „Fügung“ genannt. Was würden Sie darunter verstehen? Wer „fügt“?
Dr. Rolf Froboese:
Ja – es könnte sein, aber das ist eine reine Spekulation, dass es im Universum so eine Art universellen Lebenscode gibt. Wo bestimmte Dinge, die unser Schicksal beeinflussen, irgendwo auf subtile Art und Weise bereits miteinander verwoben sind. Wie sich das aber ganz konkret äußert, das ließe Dutzende unterschiedliche Spekulationen zu. Aber ich glaube, dass hier Effekte mit reinspielen, wo ich hoffe, dass hier die Forschung in nächster Zeit auch willens ist, hier noch so ein paar Türen zu öffnen. Man muß ganz klar sagen, von der wissenschaftlichen Untermauerung dieser Dinge, dass da die Tür bislang nur einen kleinen Spalt breit geöffnet worden ist. Also auf den großen Dammbruch warte ich noch.
Dieter Wiergowski:
Also, welchen Sinn hat denn Zufall? Oder welchen Zweck? Oder gibt es eine Absicht hinter Zufall?
Dr. Rolf Froboese:
Ich glaube schon, dass viele Zufälle sinnbehaftet sind. Also das Beispiel, das Sie genannt haben, dass zwei Menschen sich treffen, die irgendwo zueinander passen, wie der Deckel auf den Topf sozusagen, dann würde das sicherlich Sinn machen. Oder einer trifft vielleicht nach vielen Jahren durch einen seltsamen Zufall einen Freund wieder. Und dann sollte es so sein; die Fügung, dass sich hier ihre Lebenslinien, ihre Lebenswege irgendwann wieder kreuzen.
Dieter Wiergowski:
Und wer bestimmt das? Der Mensch selbst oder Gott?
Dr. Rolf Froboese:
Ich glaube schon, dass hier Gott dahinter steckt. Ich habe ja in meinem Buch auch einen sehr unwahrscheinlichen Fall geschildert, der in den 50er Jahren im Time Life-Magazin veröffentlicht worden ist, von diesen Angehörigen eines Kirchenchors.
11 Mitglieder waren es glaube ich, wenn ich die Zahl richtig in Erinnerung habe, die alle zu spät zur Gesangsprobe kamen. Ein paar Minuten vorher ist da ein Kessel detoniert und es hätte Tote und Schwerverletzte gegeben.
Diese seltsame Verflechtung, dass gerade diese 11, die sonst immer pünktlich waren, zu spät gekommen sind, wurde als Fügung Gottes angesehen.
Ich persönlich glaube an Gott, allerdings nicht so, wie es von den einzelnen Religionen dargestellt wird, die da meinen, den wahren Gott für sich gepachtet zu haben. Ich glaube und da gehe ich allerdings nur in diesem Punkte mit dem amerikanischen Physiker Prof. Frank Tipler überein, dass Gott sozusagen die Singularität ist, die vor dem Urknall war.
Denn aus dem Urknall heraus ist ja nicht nur das gesamte Universum geboren worden, sondern auch die gesamte Information, die hier drin steckt. Und ich bringe ja nachher in meinen Dialog herein diesen schönen Vergleich mit der Bibel „Am Anfang war das Wort“. Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass es eine höhere Ordnung gibt, dass es einen Schöpfer gibt. Dieser Schöpfer hat das gesamte Universum erschaffen und der war sicherlich nicht so geizig und hat nur einem einzigen Planeten Leben eingehaucht. Es wird im Universum sicherlich viele bewohnbare Planeten geben. Auch die Evolution ist bestimmten Regeln unterworfen, die auf einem kosmischen Quantencode basieren.
Dieter Wiergowski:
Sie haben gerade das Beispiel genannt, dass Menschen vor einer Explosion bewahrt wurden. Jetzt gibt es natürlich auch den „Zufall“ in anderer Konstellation, dass genau Menschen sich versammelt haben in einem Flugzeug, das dann abgestürzt ist. Oder dass viele Menschen genau an dem Zeitpunkt, wo der Tsunami kam, alle dann ihren Körper abgelegt haben. Würden Sie diesen Aspekt auch mit Gott in Berührung bringen?
Dr. Rolf Froboese:
Also das ist eine schwierige Frage, die kann ich Ihnen nicht beantworten. Das geht nämlich genau rein in eine Thematik, da haben sich andere mit auseinander gesetzt, nach dem Motto „Wie konnte Gott das zulassen?“. Dann können wir auch über den 11. September diskutieren, wie konnte Gott das zulassen, wie konnte Gott Hitler zulassen, den Judenmord zulassen, Stalin zulassen- all so was. Ich glaube, wenn man das unter den Gesichtspunkten betrachtet – da begibt man sich auch ziemlich schnell aufs Glatteis. Ich finde, das sollten wir lieber auslassen.
Dieter Wiergowski:
Was würden Sie sagen, wenn ich jetzt einwerfe, wenn Gott nicht wertet, dass Gott sich im Prinzip ganz aus dem ganzen Geschehen raushält. Wie wäre Ihr Kommentar?
Dr. Rolf Froboese:
Da habe ich noch nicht drüber nachgedacht. Es könnte durchaus sein, dass Gott dieses Universum geschaffen hat mit einem bestimmten Code und über die Verschränkung, die ja diese Kommunikation erlaubt, vielleicht dass er nur in Extremfällen eingreift, aber letztendlich in den Lauf einer Geschichte nicht eingreift. Nun könnte man natürlich ankommen und sagen, dass vielleicht auch Jahrzehnte oder Jahrhunderte später wieder auch in Kriegen irgendwo ein Sinn war, dass es irgendwelche Verwerfungen gegeben hat und usw. und sofort. Man könnte genau so gut darüber spekulieren, wenn Hitler verhindert worden wäre, wie würde Deutschland heute dastehen. Vielleicht steckt da doch ein Sinn dahinter, dass Deutschland durch dieses Jammertal hindurch musste.
Dieter Wiergowski:
Im Buddhismus wird beispielsweise gesagt, dass alles, was kommt, einen Sinn hat. Also ausnahmslos alles. Und darauf spiele ich eigentlich an, dass nur durch die Wertung also das „Gut“ und „Böse“ existiert, weil wir oft den Überblick nicht haben oder von einer Seite aus argumentieren. Wenn ich viele Dinge in meinem eigenen Leben betrachte – auch wenn es scheinbar „schlimme“ Dinge waren – im Nachhinein hat sich alles so ergeben, dass das genau richtig für mich war. Und darauf möchte ich hinaus, dass möglicherweise, wenn Gott nicht wertet, dass alles, was passiert, einen Sinn hat, und zwar zum Positiven. Was würden Sie dazu meinen?
Dr. Rolf Froboese:
Ja – wenn Gott nicht wertet? Ja, es kann durchaus sein, wenn man die Geschehnisse kurzfristig, mittel- oder langfristig betrachtet, es kann sein, aber ich möchte nicht mit einem Ja oder Nein darauf antworten.
Dieter Wiergowski:
Okay! Wieweit würden Sie sagen, dass das menschliche Bewusstsein einen Einfluß auf Zufälle hat? Jetzt Gott mal außen vor, sondern das menschliche Bewusstsein. Beispielsweise der Wunsch, einen Partner zu finden. Was kann ein Wunsch bei einem Menschen möglicherweise auslösen?
Dr. Rolf Froboese:
Ja, also ich denke, dass von einem Wunsch durchaus eine positive Kraft ausgehen kann. Sie wollen wahrscheinlich darauf hinaus, auf so Sachen wie „Wunschbestellungen beim Universum“ oder so etwas oder „The Secret“?
Dieter Wiergowski:
Ja, so etwas. Aber vielleicht bleiben wir bei dem Wunsch, jemand sucht einen Partner. Dieser Wunsch entspringt einem tiefen Verlangen. Diese Gedanken, die dabei auch geäußert werden, die verteilen sich ja durch das Universum – also auch an andere Stellen.
Dr. Rolf Froboese:
Ja, also wenn eine Verschränkung, eine Quanten-Verschränkung, wie ich annehme, hier eine Rolle spielt und auch alles miteinander kommuniziert, dann sollten solche Gedanken und Wünsche auch in irgendeiner Weise einen Adressaten erreichen. Aber ich bin weit davon entfernt, ich habe mir diese Bücher auch nicht durchgelesen, also „Wunschbestellungen beim Universum“. Meine Frau hat das Buch „The Secret“ gelesen und war davon ganz angetan. Ich habe es bis jetzt noch nicht gemacht, ich komme selten dazu, Bücher zu lesen.
Dieter Wiergowski:
Lieber schreiben…
Dr. Rolf Froboese:
Ja – also ich muß ja nebenbei auch noch diverse Artikel schreiben. Also, um noch mal darauf zurück zukommen: Ich denke, wenn es alles Quanten sind, dass alles im Universum miteinander kommuniziert, sollten natürlich auch Wünsche in irgendeiner Weise übertragen werden, auch an einen Empfänger gelangen.
Wobei hier wiederum ist die Frage auch, wie letztendlich diese Kommunikation schließt. Die Wissenschaft steht ja noch ganz am Anfang. Wir wissen nicht, wie genau die Kommunikation zu den verschränkten Teilchen ist und ob es beispielsweise ein offener Brief ist oder ob es ein versiegelter Brief auch ist, der nicht ohne weiteres jetzt verstanden wird. Das ist für mich auch noch das große Fragezeichen. Aber diesen Kommunikationsfluß, auch initiiert durch einen starken Wunsch, würde ich durchaus bejahen.
Dieter Wiergowski:
Ich meine, hier haben wir dann Schnittpunkte ja auch zwischenWissenschaft und Spiritualität. Viele Dinge können durch dieWissenschaft halt nicht oder noch nicht erklärt werden. Aber in der Spiritualität, beispielsweise im Buddhismus, um dabei mal zu bleiben, gibt es ja viele Dinge, die im Nachhinein durch die Wissenschaft erklärt worden sind, obwohl die Spiritualität oft einen Schritt voraus ist und wie sich danach zeigt, gar nicht so „dumm“, sondern vieles lässt sich halt mittlerweile auch belegen.
Dr. Rolf Froboese:
Ja, das kann man auch durchaus erklären, weil es eine Natur gibt, wir Bestandteil dieser Natur sind. Es wird miteinander in irgendeiner Weise auf subtile Art und Weise kommuniziert. Das heißt, wir erfahren irgendwo intuitive Dinge, die vielleicht durch die Forschung noch gar nicht belegt sind. Und das ist durchaus auch damit in Einklang. Es gibt ja auch verschiedene Dinge, die alten Griechen sprachen schon lange, bevor man die Struktur der Materie überhaupt kannte, da sprachen die alten Griechen ja auch schon vom kleinsten Teilchen, Atom – Atomos, das kommt ja aus dem Griechischen. Ich will nicht zu stark drauf eingehen, weil ich nicht dazu die einschlägigen Quellen kenne.
Dieter Wiergowski:
Bleiben wir noch einmal bei dem Wunsch oder dem Glauben, jetzt zum Beispiel diesen besagten Partner zu finden und das ergibt sich dann auch. Aber derjenige trifft – und das ist jetzt ein wahres Beispiel übrigens – im Ausland eine Frau, die eben eigentlich ein paar Straßen weiter von ihm entfernt wohnte.
Die haben sich dann kennengelernt und haben dann auch geheiratet. Aber die Ehe ist nach ein paar Jahren gescheitert. Nun könnte man sagen, der „Zufall“ war negativ, da ja die Ehe gescheitert ist. Zunächst erschien er also „positiv“, dann wendete sich die Sichtweise und es erschien „negativ“. Aber wieder im Nachhinein – ein paar Jahre später – sah er die Scheidung doch wieder positiv, da sein Leben eine wunderbare Wendung genommen hatte, welche ohne die Scheidung nicht möglich gewesen wäre. Die Wertung spielt meiner Ansicht nach eine wesentliche Rolle. Wenn diese weggelassen würde und wenn einfach davon ausgegangen werden könnte, dass das Universum oder Gott immer hinter mir steht, wäre vieles einfacher. Was würden Sie dazu sagen?
Dr. Rolf Froboese:
Ja, ich würde also gar nicht zu stark drauf abgehen. Gerade auch das Beispiel mit der Ehe, die dann wieder auseinander geht. Es ist halt so, dass dieses Ereignis, das mag zunächst mal gesteuert gewesen sein, dass sich so etwas natürlich dann auch entwickelt im Laufe der Jahre, da kommen natürlich wieder auch verschiedene Einflüsse mit rein und andere Kausalketten, denke ich mal.
Dieter Wiergowski:
Auch der freie Wille?
Dr. Rolf Froboese:
Ja, er spielt sicherlich auch eine Rolle. Aber ich muß sagen, dass ich mich mit diesen Dingen auch nicht mit diesem Bereich so intensiv beschäftigt habe, dass ich mich jetzt so festlegen möchte.
Dieter Wiergowski:
Ja, ich verstehe. Es ist ja so, dass viele Wissenschaftler, viele Quantenphysiker glauben, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, aber auf keinen Fall persönlich. Diejenigen meinen, dass ohne Raum und Zeit keine Persönlichkeit existieren kann. Wie ist da Ihr Kommentar?
Dr. Rolf Froboese:
Also ich finde die Verschränkung der Quantenphysik spricht eigentlich nicht gegen die Persönlichkeit einer Seele. Sie hatten glaube ich Prof. Niemz in dem Zusammenhang benannt, der sich mit derNahtodforschung beschäftigt hat. Ich müsste mich zu diesem Thema mal mit Prof. Dürr unterhalten, der hat sich ja etwas anders auch dazu geäußert und den Körper als Schlacke beschrieben und das Jenseits sozusagen als das viel Größere, das Umfassendere, das uns bereits auch zu Lebzeiten umgibt. Aber Sie sagten glaube ich gestern, als wir bereits telefonierten, dass auch Prof. Dürr wohl nicht unbedingt der Meinung ist, dass hier sozusagen eine Seele weiterexistiert, die mit einer Persönlichkeit irgendwo noch verbunden ist.
Dieter Wiergowski:
Also es gibt jetzt ein ganz neues Buch auf dem Markt aus dem Herder-Verlag, wo Prof. Dürr mit dem Religionswissenschaftler Raimon Panikkar ein Gespräch führte.
Dr. Rolf Froboese:
Ja, das habe ich gehört.
Dieter Wiergowski:
Das Buch habe ich gelesen. Darin geht Prof. Dürr davon aus, dass es für ihn kein persönliches Überleben gibt. Und der Religionswissenschaftler Raimon Pannikar argumentiert auch wissenschaftlich, dass also für ihn schon etwas Persönliches weiterexistiert – er benutzt den Vergleich des Ozeans und des Tropfens. Wenn also wir ein Tropfen sind und dann in den Ozean eingehen, dann verschmelzen wir zwar mit dem Ozean, aber es ist immer noch mein Wasser, also es ist immer noch ein persönliches Wasser.
Dr. Rolf Froboese:
Da würde ich auf der Seite des Religionswissenschaftlers stehen. Also eine Seele, die sozusagen dann irgendwo im Nirwana abtaucht, das ist letztendlich wie eine verloren gegangene E-Mail.
Dieter Wiergowski:
Gutes Beispiel.
Dr. Rolf Froboese:
Ja, ja, die im Elektronischen Orbit verschwindet. Das wäre auch nicht hilfreich und würde für mich also weder aus wissenschaftlicher, noch aus religiöser Sicht einen Sinn machen. Und wir könnten bestimmte Phänomene auch dann nicht erklären, die sich auch durch Kommunikationen mit dem Jenseits ergeben, wenn diese Seele nicht in irgendeiner Weise mit einer Person behaftet wäre. Vor allem auch: Diese Seele existiert ja bereits zu Lebzeiten, das ist ja sozusagen unser duales Ich, das uns umgibt. Das kann ja nichts unpersönliches sein. Und es ist ja nur der Körper, der stirbt, aber dieses zweite Ich, dieses duale Ich, das allgegenwärtig zu Lebzeiten war, das existiert auch nach dem Tode weiter.
Dieter Wiergowski:
Ich könnte Herrn Prof. Dürr ja fragen, was er nach dem Buch oder nach dem Gespräch jetzt darüber denkt. Da bin ich mal gespannt, ob er vielleicht da auch etwas von dem Gesprächspartner angenommen hat. Aber Sie erwähnten gerade, dass durch ein unpersönliches Weiterleben viele Kommunikationen mit dem Jenseits nicht einzuordnen sind. Was meinen Sie da konkret? Haben Sie da persönlich Erfahrungen auch gemacht in Kommunikation mit dem Jenseits?
Dr. Rolf Froboese:
Ja, ich habe von vielen Menschen schon darüber etwas gehört. Das habe ich ja auch in meinem Buch unter anderem beschrieben.
Dieter Wiergowski:
Also mein Wissen kommt im Prinzip nur durch die eigene Erfahrung. Nicht durch irgendwelche, auch logischen Theorien. Welche Bedeutung hat die Theorie und welche Bedeutung hat das persönliche Erfahren für Sie?
Dr. Rolf Froboese:
Die Theorie ist natürlich ein gutes Fundament, aber die persönliche Erfahrung ist sozusagen das Mauerwerk, das zu diesem Fundament gehört. Das halte ich für sehr wichtig. Das sind nicht nur Dinge, die ich selber erfahren habe, sondern auch von Mitmenschen, die mir berichtet worden sind, von denen ich weiß, dass die mir keinen Bären aufbinden wollten, sondern die wirklich glaubhaft waren.
Also, meine Frau, die hat so was nicht erlebt. Aber ich hatte mal eine ganz andere Geschichte gehabt, die war 1999, da starb unser Hund. Es war eine Hündin, die wir mal aus dem Tierheim geholt hatten, sie ist 16 Jahre alt geworden. Es war ein ganz liebes Tier. Sie war nachher sehr krank mit 16 Jahren, hatte ein schwaches Herz, ihre Wege wurden immer kürzer.
Ich bemerkte so zwei, drei Wochen schon vor ihrem Tod, dass ein eigenartiger Geruch von ihr ausging. Er war nicht unangenehm, er war einfach nur anders als sonst. Und dann starb unser Hund. Wir haben ihn nicht einschläfern lassen. Sie wollte noch mal raus in den Garten, legte sich dann unter den Baum und ich merkte irgendwie, dass es nahe vor dem Tod ist. Ich habe ihren Kopf genommen und gestreichelt.
Dann plötzlich sah ich, dass ihre Augen gebrochen waren. Während ich den Hund streichelte, ist er sozusagen in meinen Händen eingeschlafen. Und jetzt passierte folgendes, das hat noch Wochen und Monate angedauert, das zu den witzigsten oder unmöglichsten Gelegenheiten ich immer mal wieder diesen Geruch wahrgenommen habe, immer mal so flüchtig für 20, 30 Sekunden.
Ich hatte immer das Gefühl: Mensch, mein Hund ist ja da. Ich hatte plötzlich den Geruch in der Nase. Und mein Sohn, der damals 7 Jahre alt war, der frotzelte immer noch und sagte, es liegt wahrscheinlich an meiner Hunde-Ausgehhose, die ich anhabe oder so etwas. War es aber nicht. Die war längst gewaschen.
Aber der Geruch tauchte immer mal wieder auf. Und dann hatte ich mal einen guten Anzug an und war auf einer Pressekonferenz in Leverkusen als Journalist. Das war beim Bayer-Konzern. Plötzlich mitten in der Pressekonferenz spüre ich den Geruch meines Hundes. Jetzt ist die Frage, warum habe ich den Hund nicht bellen gehört, warum hörte ich nicht das Bellen, warum spürte ich immer den Geruch?
Dann habe ich mich mal mit einer älteren Dame drüber unterhalten, die war übrigens Astrologin, meine Frau kannte die ganz gut. Der haben wir die Geschichte erzählt und die sagte mir nur: Herr Froboese, das ist doch ganz logisch. Für den Hund ist doch der Geruchssinn der wichtigste Sinn überhaupt. Und wenn er sich Ihnen offenbart, dann natürlich über diesen Kanal. Dann dachte ich: Donnerwetter, da habe ich ja noch gar nicht dran gedacht.
Dieter Wiergowski:
Ja, interessant. Kennen Sie eigentlich die Instrumentelle Transkommunikation?
Dr. Rolf Froboese:
Ich habe da nur entfernt von gehört.
Dieter Wiergowski:
Da hat ja ein Grundlagenwerk Prof. Dr. Ernst Senkowski, Physiker aus Mainz, geschrieben. Also es ist sehr interessant, wo es halt um Apparaturen geht, mit denen man sich mit Jenseitigen verständigen kann. Ich verfolge das Ganze jetzt seit 24 Jahren. Bei dieser Forschung gibt es zwischenzeitlich viele Apparaturen.
Mittlerweile ist es möglich, bis zu 20 Minuten eine Kommunikation mit dem Jenseits zu halten in der Lautstärke, wie wir jetzt miteinander reden. Damals vor 20 Jahren, das hörte sich so an, als ob ein Astronaut sprach, der um den Mond kreiste, also so undeutlich. Mittlerweile ist das alles viel intensiver und das ist ein Gebiet, wo sich viele Ingenieure, viele Techniker mit beschäftigen.
Ich erwähne das immer mal wieder in einem Interview, weil viele das gar nicht kennen. Und ich finde das ganz wichtig, auch dieses mit in die eigenen Forschungen und auch Theorien möglicherweise einzubeziehen. Ich habe das auch Prof. Niemz genannt, der will sich beispielsweise dieses Buch auch besorgen. Obwohl so ein Buch, da kommen wir drauf zurück, natürlich Theorie darstellt. Da sagt man: Ja gut, wenn man so was hört, klingt zwar unglaubwürdig, aber ist im Bereich des Möglichen. Aber wenn man selbst so etwas hört und erfährt, ist das etwas ganz anderes. Wie ich eine Bekannte von mir hörte, die mit ihrer damaligen Stimme durch die Apparatur sprach, dann ist das noch was ganz anderes, als wenn man nur diese „Theorie“ aus einem Buch hört.
Dr. Rolf Froboese:
Ich hatte versucht, einer Sache auf den Grund zu gehen, die sich aber nachher zerschlagen hat. Da kamen in Wasserburg auch mal Bekannte mit an und berichteten von einem seltsamen Fall, den sie wiederum über ein halbes Dutzend Ecken gehört haben: Da fährt jemand auf der Autobahn, von Salzburg kommend, Richtung Rosenheim. Zwei Frauen fahren auf einen Parkplatz an einer Raststätte.
Da stehen also zwei Männer und fragen, ob sie sie ein Stück mitnehmen könnten und hatten irgendeinen Grund, warum sie dort abgesetzt worden waren. Sie waren eher skeptisch, aber da die einen sehr seriösen Eindruck machten und auch gut angezogen waren, haben sie schließlich eingewilligt und haben die beiden Männer mitgenommen.
Dann saßen die beiden hinten auf den Rücksitzen – so ist die Geschichte überliefert worden – und unterhielten sich untereinander in einer fremden Sprache, die die Frauen nicht identifizieren konnten. Dann sprachen sie sie darauf an, ob sie nicht auch mal Deutsch reden könnten.
Darauf sagte einer der beiden sinngemäß, dass irgendwie der Welt ein schwerwiegendes Ereignis bevorstünde. Wie sich nachher herausstellte, war es unmittelbar vor dem Ausbruch des Irak-Krieges. Aber das ist jetzt nicht das Entscheidende. Sie fuhren weiter und plötzlich guckt die Fahrerin in den Rückspiegel und hätte vor Schreck fast den Lenker verloren, da waren die Rücksitze leer. Sie sind mit über 100 Stundenkilometer gefahren und plötzlich waren die beiden Männer weg. Sie haben angeblich den Fall auch der Polizei geschildert, aber ich habe das nicht verifizieren können.
Dort sollen angeblich mehrere solcher Meldungen gekommen sein. Ich habe über meine Bekannte dann versucht, die Quelle zurück zu verfolgen. Ich stieß dabei auf einen Mann, der hier aber so ein bisschen Alternativheilung machte. Es ist ein Landwirt, der seine eigene Medizin herstellt, der auch großer Impfgegner ist und solche Sachen. Er fragte mich als erstes, ob ich denn überzeugter Christ sei. Ich sagte: „Was tut das zur Sache? Ich bin Journalist und will der Sache auf den Grund gehen.“ „Ja, wenn Sie hier nicht irgendwo glauben, dann brauchen wir uns nicht weiter unterhalten. Das gehört auch schon dazu.“ Und damit war für mich die Sache gestorben, weil ich wirklich nicht weiß, ob an der Sache was dran war, oder ob ich religiösen Spinnern auf den Leim gegangen bin.
Dieter Wiergowski:
Herr Dr. Froboese, ich bedanke mich für das Interview.